Общий форум :  Мера: Форум сторонников КОБ
Применение ДОТУ
Пользователь: Алик (IP-адрес скрыт)
Дата: 05, May, 2006 19:35

Мой друг, человек для которого "управление" - не просто слово на бумаге дал следующую оценку событий на форуме, по материалам "Главный тезис КОБ":

Здравствуйте, Саша

С прискорбием сердца прочел я эти споры на форуме. Да, да, именно споры, которым несть числа и которые никогда не закончатся, сколь долгим не будет обсуждение всевозможных вопросов в таком формате.

Я глубоко убежден, что в спорах истина не рождается. Не рождается она и в диспутах, ибо в них царят ум и мера того, как подвешен язык - сердца в таких действиях нет.

Истина если и рождается, то рождается исключительно в искренних диалогах. Но чтобы диалог мог иметь место быть, нужна для участников диалога - общая для них цель.

Есть ли таковая среди участников споров на форуме? Нет и еще раз нет. А если нет одной общей цели или иерархического списка целей - ВЦУ, единого для всех, то совершенно же очевидно, что каждый участник на форуме, будет навязывать каждому же свои цели и в своей иерархии.

И что в таком разе будет получаться? Именно это и будет получаться - лебедь, рак, да щука, а, следовательно, спор неизбежно перейдет на личности, что наблюдается с совершенной очевидностью.

Что еще отчетливо видно? Видно, что среди спорщиков Григорий Котовский наиболее человечен. Он один не позволяет себе переходить на личности, но при этом вынужден защищаться от нападений, которым непрестанно подвергается, в том числе и со стороны анонимного ВП СССР, причем делает это с большим достоинством и, не теряя своего истинного лица.

И эти споры не случайны, а закономерны, ибо на самом деле никто и ничем (в этих рамках) "не управляет". Но на самом деле, конечно, управляет. :) Только вот кто и для чего – расскажу как-нибудь в следующий раз.

А пока лично для Вас поясню некоторые вещи, о которых почему-то участники форума ни разу не упоминают. Почему это не делает Григорий Котовский – понятно, ибо он не брал на себя бремя концептуальной власти и не является автором ДОТУ, КОБ и остальных материалов "Мертвой воды".

А почему это не делает ВП, который просто обязан это делать, и обязан управлять любыми, сколь угодно сложными процессами, раз он назвал себя концептуальной властью, - вопрос?!

Но на него, Саша, я как-нибудь отвечу Вам позже. А сейчас предлагаю вернуться к упомянутым мною вещам. Что я имею в виду?

А я имею в виду высшие приоритеты управления и высшие органы власти, суть которых должны понимать и уметь применять все, кто берется говорить о тех не простых вещах, о которых и идет речь на форуме.

Я позволю себе, Саша, напомнить Вам формулировки приоритетов управления и властей в трактовке ВП. Прочтите их внимательно и попытайтесь вникнуть в их суть, чтобы потом сформулировать смысл этих вещей самостоятельно. Что Вы под каждой из этих вещей понимаете и как бы смогли эти вещи применить в своей жизни (в своем деле).

Речь не идет об уровне управления государством или всем человечеством. Речь может идти о применении смыслов этих вещей на уровне семьи, например, или фирмы.

Итак, формулировки в части приоритетов управления, которые дает ВП СССР и называет их в "Мертвой Воде" "средствами воздействия на общество, осмысленное применение которых позволяет управлять его жизнью и смертью":

Цитата:
1 ПРИОРИТЕТ. Информация мировоззренческого характера, методология, осваивая которую, люди строят – индивидуально и общественно – свои "стандартные автоматизмы" распознания и осмысления частных процессов в полноте и целостности Мироздания и определяют в своем восприятии иерархическую упорядоченность их во взаимной вложенности. Она является основой культуры мышления и полноты управленческой деятельности, включая и внутриобщественное полновластие.
2 ПРИОРИТЕТ. Информация летописного, хронологического, характера всех отраслей Культуры и всех отраслей Знания. Она позволяет видеть направленность течения процессов и соотносить друг с другом частные отрасли Культуры в целом и отрасли Знания. При владении сообразным Мирозданию мировоззрением, на основе чувства меры, она позволяет выявить частные процессы, воспринимая "хаотичный" поток фактов и явлений в мировоззренческое сито – субъективную человеческую меру распознавания.
3 ПРИОРИТЕТ. Информация факто-описательного характера: описание частных процессов и их взаимосвязей - существо информации третьего приоритета, к которому относятся вероучения религиозных культов, светские идеологии, технологии и фактология всех отраслей науки.


А вот как кратко ВП СССР характеризует пять властей. Цитирую:

Цитата:
"В отношении общества полная функция управления распадается по специализированным видам внутриобщественной власти.
КОНЦЕПТУАЛЬНАЯ ВЛАСТЬ несет в себе:
• распознавание факторов, оказывающих давление среды на общество;
• формирование векторов целей в отношении фактора, оказывающего давление;
• формирование целесообразной, целенаправленной функции управлени структурным и бесструктурным способом, т.е. концепции управления достижением цели развития общества.
ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ ВЛАСТЬ облекает концепцию в притягательные для широких народных масс формы. В условиях толпо-"элитаризма" содержание концепции может быть сколь угодно далеко от притягательности форм, в котором она предстает перед обществом.

Вчитались, Саша? Вот что поняли, то и отобразите по каждому приоритету управления, перечисленному мною и по каждому виду власти.

После этого предлагаю Вам провести эксперимент среди людей, которые относительно хорошо знакомы с материалами ВП, хоть явных и ярых приверженцев, хоть противников. Но противников не вообще, которые отрицают все подряд, а среди тех, кто явно понимает, что и властей пять, и приоритетов не менее шести :), но которые не одобряют многие вещи, как в самих материалах ВП, так и стратегических действиях ВП.

Предложите им порознь друг от друга сделать то же самое, что только что сделали Вы: Передать своими словами смыслы каждого из указанных приоритетов управления и вида власти, а также попытаться показать на каком-то примере, как эти вещи можно применить в их жизни (в их деле).

Ну, а когда получите от каждого респондента ответы – сравните их. Уверяю Вас, очень интересную картину получите, над которой можно будет и смеяться, и рыдать, в зависимости от того, под каким углом зрения будете смотреть на свой анализ этих определений.

Если человек не ведает в нужной мере, как он может применить высшие приоритеты управления, то ему от споров подобного рода, которые ведутся на форуме ВП, лучше пока воздержаться. По крайней мере до тех пор, пока он не будет одинаково понимать эти вещи с тем же самым ВП. Нужно же быть в одной весовой категории или как? :)

Иначе он все равно ничего не добьется, ибо его просто задавят количеством спорщиков или перестанут с ним спорить, как-нибудь его обозвав. Приклеят ярлык, кобовцы этот ярлык одобрят, вот и весь результат. :)

Зачем же так подставляться, если результат известен заранее. :)

Эксперимент не простой, Саша, поэтому наберитесь упорства и желания, прежде чем начнете его проводить.

Ну, а результаты его, конечно, можете показать мне, рад буду помочь Вам в них разобраться.

Бог в помощь, Саша.

П.С. Да, заранее предупреждаю, что далеко не все люди, к которым Вы обратитесь со своей просьбой, согласятся на эти вопросы ответить. Подавляющее большинство таких отказников будет именно среди кобовцев. Закономерность, однако. :)

Re: Применение ДОТУ
Пользователь: Алик (IP-адрес скрыт)
Дата: 05, May, 2006 19:42

В связи с этим хочу провести исследование-опрос. Я думаю, он будет полезен всем нам. Опишите, пожалуйста, своими словами смыслы каждого из указанных приоритетов управления (1-3 приоритеты) и виды власти (идеологическая и концептуальная), а также попробуйте показать на каком-нибудь примере, как эти вещи можно применить в жизни. Примерный шаблон ответа: "Концептуальная власть это", "Применение в жизни такое: " Причем не надо углубляться в политику управления государствами эти вещи достаточно общие и прекрасно применимы в жизни каждого человека.

Всем кто отважится на эксперимент, даю следующие руководящие указания:

1)Избегайте употребления цитат, весь смысл в том, что проверяется личное понимание.
2)Ответы на форум писать НЕ НАДО!
пишите либо личное сообщение, либо шлите сообщения на почту. mailto:alik-k@inbox.ru Это сделано чтобы не возникло желания копировать чужие ошибки.

Все полученные ответы, без купюр и добавлений я выложу в конце опроса. В конце опроса также предлагаю обсудить полученные результаты. Ответы я вышлю своему другу, и он сможет указать на некоторые ошибки и недочеты, если они будут.


С уважением,
Алик



Редактировано 7 раз. Последний раз 05.05.2006 21:06 пользователем Алик.

Получены ответы:
Пользователь: Алик (IP-адрес скрыт)
Дата: 05, May, 2006 19:43

Опрос окончен!
Спасибо всем за участие!
результаты можно просмотреть здесь: [resultati-oprosa.narod.ru]



Редактировано 4 раз. Последний раз 05.06.2006 16:42 пользователем Алик.

Re: Применение ДОТУ
Пользователь: Алик (IP-адрес скрыт)
Дата: 06, May, 2006 17:16

Пока форум размышляет над ответами, предлагаю подумать над следующими вопросами:

Как Вы считаете, необходимо ли, для эффективного управления каким-либо процессом, наличие цели? Если наличие цели необходимо, то раз уж мы говорим о концептуальной власти, расскажите какова цель концептуальной власти? (можно в общий форум:) ) Какова будет природа концептуальной цели? И вообще, можно ли о говорить о природе концептуальной цели, если сама концептуальная власть и высшие приоритеты управления будут пониматься по разному?

С уважением,
Алик

Re: Применение ДОТУ
Пользователь: nav (IP-адрес скрыт)
Дата: 07, May, 2006 13:37

Алик, для управления процессом необходимо определить:
1. Цели процесса, которые должны быть конкретными и измеримыми
2. Владельца, клиентов и поставщиков процесса
3. Границы процесса ("входы" и "выходы")
4. Показатели процесса
- Показатели продукта процесса
- Показатели результативности и эффективности процесса
- Показатели удовлетворенности клиентов процесса
5. Ресурсы процесса (материалы, оборудовние, информация, инфраструктура, производственная среда, природные и финаносвые ресурсы, формально к ресурсам относится и персонал)
6. Методы измерения и анализа процесса (в т.ч. и статистическое управление процессами - SPC (кстати кроме SPC, мне неизвестны другие методы бесструкторного управления - может кто знает?))

Это если кратко. В организациях, где используется процессный подход к управлению, регламент на описание процессов, как правило, составляет несколько десятков страниц.

Что касается целей концептуальной власти. Вряд ли можно ставить вопрос о целях концептуальной власти. В МВ разделение по 5 видам власти приведено для определения границ разных по сути процессов. Слово "власть" в каждом из 5 видов указывает на разделение зоны ответственности субъектов управления. На русском языке нельзя сказать "процесс "концептуальная власть".

Правильнее было бы ставить вопрос о целях процессов:
- общественного управления (Процесс "Общественное управление"). Здесь на выходе будет концепция, владельцем процесса - концептуальная власть
- внедрения концепции в общество. Здесь на входе будет концепция, на выходе люди, с соответствующим мировоззрением и нравственностью. Владелец процесса - идеологическая власть.

Re: Применение ДОТУ
Пользователь: Алик (IP-адрес скрыт)
Дата: 10, May, 2006 22:35

nav, спасибо за комментарии, прошу прощения, я высказался неправильно насчет целей власти, на самом деле правильнее говорить о целях субъектов управления, если уж на то пошло :) И все же, как вы считаете: Для любого управления, любым процессом, любому СУ нужна цель или нет? Также адресую этот вопрос форуму.

В данный момент я также веду опрос на форуме КПЕ, получено уже несколько прекрасных ответов, все идет хорошо. Маленькая просьба Изотову Владимиру, чиркните, пожалуйста, несколько слов про идеологическую и концептуальную власть. :)

Опрос продлится еще дней 5-7. Всем, кто еще не ответил просьба сделать это сейчас!

С уважением,
Алик.



Редактировано 4 раз. Последний раз 11.05.2006 01:00 пользователем Алик.

Re: Применение ДОТУ
Пользователь: nav (IP-адрес скрыт)
Дата: 11, May, 2006 09:31

Alik, цели процессов это одно, а цели субъектов это другое.

Если под процессом понимать любую деятельность или комплекс деятельности, в которой используются ресурсы для преобразования входов в выходы, то да, таким процессам нужны цели.

Что касается управления. Само понятие управления уже подразумевает достижение целей.

Что касается субъекта. Приведу анекдот, характеризующий "безцелевого" субъекта:
Батюшка скажите а я правльно живу?
- Правильно, сын мой. Но зря.

Вообще, тема поднятая Аликом и его другом заслуживает гораздо большего внимания, чем ей уделяется. Видимо многие всё же склонны более к политработе, чем к реализации идей в жизни. Даже СТАРшие товарищи по МАГу, обещавшие делиться опытом, открестились от конкретного обсуждения. Похоже МАГу суждено вылиться в очередной ГАМ...

Re: Применение ДОТУ
Пользователь: Алик (IP-адрес скрыт)
Дата: 11, May, 2006 11:01

nav, благодарю за поддержку, я не менее Вас удивлен, почему участники форума, столь часто говорившие о концептуальной властности, наотрез отказались обсуждать эту тему. Впрочем, если они поменяют свое решение, я буду только рад.

Итак, мы пришли к мнению, что для управления цели необходимы (кто бы сомневался? :-) Но цели-то бывают весьма и весьма разные и их бесчисленное множество, если брать все человечество и их сообщества людей. Они могут быть сугубо меркантильные и весьма и весьма возвышенные.

Вопрос форуму:
Так чем же отличаются цели обычные от целей концептуальных? И как Вы думаете, Концептуальная цель свойственна только лишь для народа страны или она может быть у любого человека для самого себя или у любого по величине сообщества людей?

С уважением,
Алик

Re: Применение ДОТУ
Пользователь: Алик (IP-адрес скрыт)
Дата: 12, May, 2006 11:44

Повторяю свой вопрос форуму.
Вопрос форуму:
Так чем же отличаются цели обычные от целей концептуальных? И как Вы думаете, Концептуальная цель свойственна только лишь для народа страны или она может быть у любого человека для самого себя или у любого по величине сообщества людей?


nav, спасибо за ссылки. Кто желает, может присоединится к теме там, на форуме броадкоб хорошее модерирование.
Думаю все прекрасно поняли, что я неправильно назвал форум броадкоб, форумом КПЕ? Хотя мне все же кажется, что не совсем неправльно. Максим, если у Вас остались вопросы, пишите, пожалуйста личное сообщение.

С уважением,
Алик

Re: Применение ДОТУ
Пользователь: Максим (IP-адрес скрыт)
Дата: 12, May, 2006 13:48

Алик,

Вопросы остались, и они не носят личный характер.

Вот такой, например:

откуда вы взяли терминологическую ахинею вроде "концептуальных целей"? Уж не с бардакоба ли?

С уважением,
Максим

Re: Применение ДОТУ
Пользователь: Ignatov S.V. (IP-адрес скрыт)
Дата: 12, May, 2006 13:59

А подобный вопрос

И как Вы думаете, Концептуальная цель свойственна только лишь для народа страны или она может быть у любого человека для самого себя или у любого по величине сообщества людей?

может задать только человек, который ни разу не слышал о существовании ГП и в принципе не читал раздел из ДОТУ "что такое власть в толпо-элитарном обществе" или не разглядел прямоугольничка "кланы знахарей - носителей концепции" в приведенной там иллюстрации.

Вообще, к чему вся эта суета?

Ссылки по теме
Пользователь: nav (IP-адрес скрыт)
Дата: 16, May, 2006 23:48

Публикую ссылки на топики этого форума по заявленной теме:
[mera.com.ru]
[mera.com.ru]
[mera.com.ru] (в сообщениях центробалта есть посты в т.ч. и о целях)
[mera.com.ru]
[mera.com.ru]
[mera.com.ru]
[mera.com.ru]

А что это за зверь такой?
Пользователь: Натали (IP-адрес скрыт)
Дата: 17, May, 2006 20:04

Неконцептуальная цель?
Я то, по дурости своей думала, что любая цель - она по определению концептуальна, т.к. идёт от той или иной концепции мироустройства.
А по словам Алика - это некая "вешь в себе"...
Можно уточнить определение, прежде чем пытаться классифицировать список?

Re: Применение ДОТУ
Пользователь: Алик (IP-адрес скрыт)
Дата: 18, May, 2006 11:14

Натали, что касается "неконцептуальности цели". По большому счету, как Вы и сказали, все цели концептуальны, в том смысле, что они служат той или иной концепции, но вспомним 5 видов власти у ВП: концептуальная, идеологическая, законодательная, исполнительная и судебная власти. У каждого вида власти будут свои цели. Можно говорить об идеологических, законодательных и т.п. целях власти.

Концептуальная власть - наивысшая, всеобъемлющая, следовательно, цели остальных властей должны являться составляющими, входящими в цели концептуальной власти. Концептуальная власть, по своей природе, будет назначать концептуальные цели, а остальным видам власти следует достигать эти цели, согласно их роду.

Отсюда и Вопрос: в чём заключаются концептуальные цели, и чем они будут отличаться от остальных целей? В помощь, или чтобы запутаться совершенно, можно использовать предоставленный мною список :-)

Замечание nav'y: В данном случае я не требую ответа на вопрос "каковы цели концептуальной власти?" Вопрос был некорректный, в том смысле, что цели властей будут отличаться, в зависимости от уровня их применения, на уровне колхоза будут одни цели концептуальной и идеологической власти, на уровне государства будут уже другие.. Сейчас речь идет о том, чем отличаются концептуальные цели от остальных. Употреблять же выражение "цели власти" все же можно, т.к. определенного рода цели, несомненно, достигаются, при помощи соответствующего вида власти.

P.S. опрос скоро заканчивается, пока же подумайте над вопросами, я думаю, они, несомненно, помогут нам поглубже проанализировать результаты.

С уважением,
Алик

Чего-то ты тут намудрил...
Пользователь: Юшин Ян Юрьевич (IP-адрес скрыт)
Дата: 18, May, 2006 11:24

Цитата:
У каждого вида власти будут свои цели
С чего бы это?

Цель у них у всех одна - всеми силами способстовать достижению задач, поставленных концептуальной властью.
А разными у них будут средства: культурные "нормы", законы, пиар-компании, рапрессивный аппарат и т.д. и т.п.

Так что давай дальше разъясняй свою мысль...

Все просто
Пользователь: Алик (IP-адрес скрыт)
Дата: 18, May, 2006 17:04

Цитата:
Ян написал:
Цель у них у всех одна - всеми силами способстовать достижению задач, поставленных концептуальной властью.

Ян, можно сказать и так. Тем не менее, цели стоящие перед различными ветвями власти весьма и весьма отличаются. Несмотря на общую цель, заданную концептуальной властью, для её реализации, как Вы сами заметили, применяются разные средства.

Но это и означает, что в конечном счете, различные виды власти будут добиваться отличных целей, тем не менее, лежащих в одном и том же русле. Например, на фирме (или на ферме :-) перед каждым субъектом стоят свои задачи, и каждый субъект преследует свои цели, тем не менее, все работают на общее дело. Или можно привести аналогии с управлением "по ДОТУ": Задаемся вектором целей, и формируем ПФУ, а в ПФУ пунктом 3, опять входят цели (правда, туда же входит и коррекция исходного вектора целей). Т.е в основную цель может входить множество подцелей, и может быть весьма отличающихся.
Убедил? :-)

Вот отсюда и стоит большой вопрос, а чем цели поставленные концептуальной властью отличаются от каких-то других целей, в том числе и весьма обычных? В чем заключаются концептуальные цели?

С уважением,
Алик

Не будем наводить тень на плетень
Пользователь: nav (IP-адрес скрыт)
Дата: 18, May, 2006 19:11

1. Концептуальную власть, как проведение на профессиональной основе в жизнь определенной концепции в жизнь общества, несет ВП СССР. Здесь его представители не участвую в дискуссиях, поэтому обсуждение в этом смысле может вестись бесконечно и без пользы кому-либо в духе "ка бы я была царицей".

2. Те кто не участвует в деятельности ВП СССР, участвует в проведении концепции в жизнь общества. Т.е. они при осуществлении своей деятельности:
- руководствуются концепцией
- образуют обратную связь для ВП СССР

Концепция есть, в ней есть "концептуальные цели" равно как и много чего еще "концептуального".

При управлении процессом измеримые цели процесса устанавливаются на основе концепции и их можно назвать "концептуальными.

Что касается целей любых процессов, то смотри [mera.com.ru] - показатели процесса. Для бесструктурного управления это показатели вариабельности (изменчивости) процессов.

Re: Применение ДОТУ и глыбокая история вопроса.
Пользователь: пан Штыц (IP-адрес скрыт)
Дата: 19, May, 2006 11:18

Пользователю Alik и всем учатникам дискуссии.
Если позволите (а куда же вы денетесь - демократия чай), то выскажу и свое субъективное мнение в общий коктейль голосов и мнений.
1. - Alik, такой постановкой вопроса Вы сразу выявили негласных троцкистов (возможно, которые и самими это не осознают). Я имею в виду, что троцкизм - это когда оглашаются одни цели (чаще в общетеоретическом абстрактном оформлении), а всей деятельностью вольно или невольно идет исполненин других целей. Т.е много глашатаев ДОТУ, а вот как конкретно делать, так истерика. Почему?
2. - Оказывается, чтобы разобраться с понятием Цель, надо еще признать и наличие процесса управления, а далее и объекта управления, субъекта управления. А если вспомнить что Власть – это реализуемая способность управлять, т.е осуществление информационного процесса в результате которого происходят нужные субъекту управления изменения в параметрах объекта управления, то тогда и яснее станет, что цель надо выразить в этих самых параметрах объекта управления (ну написано может не складно, но понять думаю можно).
3. - А тогда, наверно, цель - это не только то, что хочу или желаю (это скорее мечта или лозунг, который может быть у всех один, ведь все партии провозглашают «Мы вас приведем к свету в конце туннеля, а приводят чаще к одному и тому же стойлу), т.е это должно быть что то более конкретное.
4. – Еще, по поводу ссылок на Центробалта из глыбокой истории вопроса. Даю еще одну ссылку на некое письмо к ВП СССР, но у меня следов по нему нет. Дело в том, что давным давно (во время той дискуссии) этот же вопрос всплывал тоже, оказывается не прошло и 10 лет и снова коллективное наступание на те же грабли. Вопрос тогда не был решен, был замордличен. История упоминает об этом письме того же (кажется) автора в адрес ВП СССР, где вопрос постановки целей и неверного пути партии разбирался подробно, но также подробно и критиковался в газете «Мера за Меру». Думаю, что следы и подробности можно узнать у партейцев, конечно, если тех лиц еще не изгнали.

С приветом
Пан Штыц.

Re: Применение ДОТУ
Пользователь: Алик (IP-адрес скрыт)
Дата: 19, May, 2006 18:05

Пан Штыц, приветствую Вас, спасибо, что присоединились к дискуссии, уверяю Вас, вопрос на этот раз будет доведен, до самого конца, никуда мы не денемся :-) Я также согласен с Вами, что цель должна быть предельно чёткой. Только почему Вы считаете, что цель это не то, чего мы хотим? Цель как раз и есть именно, то чего мы хотим :-) а достижимость или недостижимость, конечно же, будут зависеть, том числе и от самой цели. Можно поставить перед собой достижимую цель. Можно недостижимую, почему бы и нет?
Цитата:
Пан Штыц написал:
П.2 А если вспомнить что Власть – это реализуемая способность управлять, т.е осуществление информационного процесса в результате которого происходят нужные субъекту управления изменения в параметрах объекта управления, то тогда и яснее станет, что цель надо выразить в этих самых параметрах объекта управления
Я не вполне Вас понял, но в данном моменте я веду речь о том, что существуют разные виды целей, каждому виду власти будут соответствовать свои цели, концептуальная власть, по нашему разумению, объемлющая и ставит перед другими властями какие-то свои особые цели.
Цитата:
nav написал:
1. Концептуальную власть, как проведение на профессиональной основе в жизнь определенной концепции в жизнь общества, несет ВП СССР. Здесь его представители не участвую в дискуссиях, поэтому обсуждение в этом смысле может вестись бесконечно и без пользы кому-либо в духе "ка бы я была царицей".
Нав, если я правильно Вас понял, то Вы утверждаете, что Концептуальная Власть, может быть только у некого высшего органа, и, допустим, она не может быть, у простого человека? Попробуйте показать, как это следует из определений ВП. У меня у самого на этот счет довольно не устоявшееся мнение.
Цитата:
nav написал:
Концепция есть, в ней есть "концептуальные цели" равно как и много чего еще концептуального".
Вопрос не в этом. Вопрос вот в чем, Вы писали:
Цитата:
nav, 07.05.2006 13:37, написал :
<..>В МВ разделение по 5 видам власти приведено для определения границ разных по сути процессов. Слово "власть" в каждом из 5 видов указывает на разделение зоны ответственности субъектов управления.<..>
Я тут с Вами согласен, разные виды власти ответственны за различные процессы. У процесса может быть цель, коль скоро это процесс управления, значит его запускает какой-нибудь СУ, у которого есть цель. Отсюда и вопрос, какие цели будут у процессов запускаемых концептуальной, идеологической и др. властей ? Чем они будут отличаться друг от друга?
Цитата:
nav написал:
При управлении процессом измеримые цели процесса устанавливаются на основе концепции и их можно назвать “концептуальными”.
Как их можно будет отличить, допустим от других целей? Ведь не бывает целей без общего замысла, как справедливо заметила Натали, все они следует следуют какой-нибудь концепции?

Несмотря на кажущееся обилие вопросов, вопрос я на самом деле задаю один и тот же, в чем отличаются обычные цели, от целей концептуальных? :) Прошу простить, что постоянно повторяю вопросы, это сделано исключительно для удобства форума, чтобы Вы не искали, о чем идет речь.

Виктор Иванович, я соглашаюсь с Вашими, утверждениями, тем более, что они не противоречат моим :-) Я уже говорил, что я вполне согласен с тем, что каждый вид власти работает на достижение цели поставленной концептуальной властью. Но каждый вид власти при этом ведь ставит свои цели, не так ли? И они чем-нибудь будут отличаться друг от друга, в том числе от весьма обыденных целей (купить буханку хлеба)? Идеологическая власть, например, не станет заниматься написанием законов (цель – написание закона под концепцию), а законодательная претворением этих законов в жизнь. И концептуальная власть тоже чем-то должна заниматься, ведь она не может быть бесцельной?

С уважением,
Алик



Редактировано 3 раз. Последний раз 20.05.2006 15:54 пользователем Алик.

Re: Какие цели будут у процессов, запускаемых концептуальной, идеологической и др.видами властей ?
Пользователь: Шатилова Н.Н. (IP-адрес скрыт)
Дата: 20, May, 2006 21:03

Здравствуйте!

Цитата:
Алик пишет: Например, на фирме (или на ферме :) ) перед каждым субъектом стоят свои задачи, и каждый субъект преследует свои цели, тем не менее, все работают на общее дело
< … >
Отсюда и вопрос, какие цели будут у процессов запускаемых концептуальной, идеологической и др. властей ? Чем они будут отличаться друг от друга?
Соглашусь с теми, кто предлагает различать: Цель – и задачи/подзадачи, решаемые разными ветвями власти для реализации этой Цели.

Поясню это притчей:
Два рабочих делали одно и то же.
Первого спросили: Что ты делаешь?
Он ответил: кладу кирпичи.
Второго спросили: Что ты делаешь?
Он ответил: строю Храм.

Так вот, концептуально властный человек всегда строит Храм (либо мрачный Замок – в зависимости от Концепции)

В Бхагават-Гите о том же написано примерно так:
и для Мироздания, и для самого человека гораздо важнее не то, ЧТО человек делает, а то, ради чего он это делает.
(Т.е., если пользоваться нашей терминологией, «тонкая материя помыслов» связана с низкочастотными процессами, которые гораздо важнее «конкретных дел» и порождаемых ими высокочастотных процессов.
Из этого не следует, будто «конкретные дела не нужны». Но из этого следует, что выполняя любую работу надо осознавать: ты строишь Храм; тогда и твоя энергетика, вкладываемая тобою в работу, будет качественно другой.)



Редактировано 1 раз. Последний раз 20.05.2006 21:05 пользователем Шатилова Н.Н..

Re: Применение ДОТУ
Пользователь: пан Штыц (IP-адрес скрыт)
Дата: 21, May, 2006 19:18

Здравствуйте.
Итак, стараюсь на отстать от Вас в дискуссии. Очень интересно. Хорошо, что нашли хоть такую форму освоения ДОТУ, хотя я согласен отчасти с другом тов. Alik’а, о котором он пишет так: «Мой друг, человек для которого "управление" - не просто слово на бумаге….», в части:
«…Я глубоко убежден, что в спорах истина не рождается. Не рождается она и в диспутах, ибо в них царят ум и мера того, как подвешен язык - сердца в таких действиях нет.
……..Истина если и рождается, то рождается исключительно в искренних диалогах. Но чтобы диалог мог иметь место быть, нужна для участников диалога - общая для них цель.
…..»
Я пытался неоднократно провести подобное тестирование состояния освоенности КОБ её сторонниками, но все срывалось на абструкцию многими личностями. Или, мне просто не хватало может быть терпения и смирения. Тогда я сделал вывод, что в среде КОБовцев превуалирует злостное и простое начетничество, граничащее с фанатизмом и нетерпимостью, что ДОТУ никто всерьез практически не применяет в своей деятельности и не пытался это делать, а это собственно и есть ИПД (Имитационно Провокационная Деятельность). Но теперь, мне кажется, что я возможно ошибался, к моей радости. Хотя, Вы как шибко свободные личности сейчас наверно подумали, да кто ты есть такой, чтобы так думать, а уж тем более так нам писать. Сидел и сиди где был ранее. Извините. Думайте и так, но постарайтесь спокойно выяснить все поставленные вопросы. Это важнее.
Однако, в этот раз, чувствую, что за дело взялся специалист, постарайтесь выдержать все удары. Это не подхалимаж. Это, скорее призыв ко всем участникам как и неучастникам не сорвать процесс, а подключиться к нему конструктивно и смело. Думаю это даст большУю пользу всем. Мне тоже.
Если по поводу моих ответов на поставленные всем вопросы, то пожалуй я их уже дал в общем контексте. Я не думаю, что требуется в ответе описать конкретно развернутые параметры будущего состояния общества (экономические, политические, административные, социальные и.т.п в 1-2х своих сообщениях на сайте), которые должны быть у России в результате управления по КОБ (т.е в результате списание ВО. ВЦ-концептуального минус ВС-контрольных параметров концептуальной цели в текущий момент). Хотя, попробовать можно, но уже всем коллективом единомышленников, да только тогда, когда в главном найдем единство (единомыслие). Т.е когда как сказал друг Alik’а будет «для участников диалога - общая для них цель».
Итак, где этот ответ. Ответ, я дал ранее в ветке, которая ушла в прошлое и называлась «Про Полную Функцию Управления», да собственно и в своем предыдущем сообщении, которое сразу вызвало вопросы у тов. Alik, на которые я сейчас хочу дать ответы.
Alik. Спрашивает, «…..Только почему Вы считаете, что цель это не то, чего мы хотим? Цель как раз и есть именно, то чего мы хотим, а достижимость или недостижимость, конечно же, будут зависеть, в том числе и от самой цели. Можно поставить перед собой достижимую цель. Можно недостижимую, почему бы и нет?»
Да, я так считаю и, думаю иначе и быть не может.
В связи с чем, еще раз, хочу напомнить определение цели, как я её понимаю, и что не противоречит ДОТУ:
ЦЕЛЬ – системообразующий фактор,
представляет собой:
- заранее мыслимое субъектом управления будущее (ещё не существующее) состояние объекта управления,
- выраженное в параметрах этого объекта управления.
Теперь представте себе будущие параметры объекта управления, которые вы определили только на стадии мечтаний и хотений и выразите в четких соотношениях текущих контрольных параметров объекта (напомню, что Вектор текущего состояния контрольных параметров строится по иерархии заданной в ВЦ). Если получится, то я неправ в своих суждениях. Тогда мое хотение стать Царицей морской и всеми повелевать, в том числе и Золотой рыбкой и вами всеми, это тоже цель и под неё можно начать создавать структуру, ведь в таком случае мы уже начали процесс управления (напомню, управление начинается с началом формирования Субъектом управления ВЦ). Т.е – желание и смутные стремления и образы это скажем так, - только предтеча процесса целеполагания, а в ДОТУ написано кратко, как я думаю, в рассчете на полное её освоение и интеллект читающего. Если же просто «смутные образы» оформить в лозунги, которые её проявляют крылато и только отчасти, а их много «Долой …..», «Вперед к победе ….изма» и т.п., то совсем неясно, что же именно долой и куда мы прийдем, чью победу отпразднуем. А если, вы сначала на руках поимеете параметры того, что будете иметь в результате процесса, ну, например - каждый по квартире в 80 году, тут уж яснее и заранее можно посчитать туда ли идем. Далее сами развивайте тему. Здесь, кстати и корни троцкизма прикопаны.
Кое что и у меня с ДОТУ не связывается, я ранее это пытался прояснить на сайте у знатоков, но не удалось. Увы меня, поэтому, пока не буду путать и других.
Ещё вопрос от Alik’а - он спрашивает, считая, что я противоречу:
«….существуют разные виды целей, каждому виду власти будут соответствовать свои цели,…»
Собственно этому я и не возражал. Я, тоже считаю, что ВЦ – Вектор Целей – это несколько вульгаризованый термин, его скорее надо воспринимать как Вектор ЦЕЛИ (всетаки одна цель, а не их простой набор), но эта цель, при её разработке, разлагается в иерархию подцелей, связанных системным единством.

Итак, с приветом
Пан Штыц.

Re: Применение ДОТУ
Пользователь: Алик (IP-адрес скрыт)
Дата: 22, May, 2006 01:42


Раз уж возникло желание определиться с терминами, значит, дело пошло на лад. :-) Проследим за выводами Анатолия Гранина.
Цитата:
Анатолий Гранин написал:
ВЛАСТЬ – это право, а главное возможность повелевать, распоряжаться действиями, поведением кого-либо, в частности поведением населения страны.
согласен
Цитата:
Анатолий Гранин написал:
Характеризуя это понятие, мы должны остановиться на таком важном моменте – как «могущественное влияние или наличие неодолимой силы» или еще более ясно, наличие конкретного инструмента для поддержания в обществе определенного порядка.
Иными словами «власть» - это сила, которая возникает там, где имеется в наличии машина для подавления тех, кто мешает своим поведением другим.
Проясните, пожалуйста, Вашу мысль. Вы употребляете слово «власть» в значении «государственная власть»?
Цитата:
Анатолий Гранин написал:
Концепция – это система связанных между собою и вытекающих один из другого взглядов на те или иные явления и претендующая на какой-то общий замысел.
согласен
Цитата:
Анатолий Гранин написал:
Отсюда концептуальность – это декларация приверженности той или иной концепции или тому или иному учению.
и тут тоже согласен

Цитата:
Выводы:
Если мы соединим понятия «концептуальность» и «власть», то получим полнейшую несуразицу. Повелевание народом, страной с помощью заявления об учении чего-либо.
=>То есть «концептуальная властность» – это не более чем метафора или образное выражение. На самом деле концептуальной властности быть не может. Иными словами – это блеф.
На мой взгляд, в выражении «концептуальная власть», слово «концептуальный» произошло не от слова «концептуальность», а от «концепция» - «замысел». Сразу и получим: «власть замысла», «цель замысла», «замысловатая цель» (концептуальная). :)
Цитата:
Анатолий Гранин написал:
В КОБе этого нет и в помине. Там, как я показал на примере с «концептуальной властью», на поверку – сплошная путаница и глупость. Такое учение никогда не сможет овладеть сознанием масс и, следовательно, <…>
Сейчас мы пытаемся увидеть поближе, такое явление, как «концептуальная власть», в чём её смысл. И существет ли она вообще и не только с точки зрения КОБ и ДОТУ. Вроде бы участники форума, согласны, что она существет? :)

Пожелание форуму. Давайте в будущем пользоваться словарными значениями слов «власть» и «концепция», чтобы не получилось, что мы говорим о разных вещах. Определения привожу внизу (энциклопедия "КМ").
Цитата:
ВЛАСТЬ, в общем смысле способность и возможность оказывать определяющее воздействие на деятельность, поведение людей с помощью каких-либо средств — воли, авторитета, права, насилия (родительская власть, государственная, экономическая и др.); политическое господство, система государственных органов.

КОНЦЕПЦИЯ (от лат. conceptio — понимание, система), определенный способ понимания, трактовки каких-либо явлений, основная точка зрения, руководящая идея для их освещения; ведущий замысел, конструктивный принцип различных видов деятельности.
Продолжим дальше.
Цитата:
Тамас
У нас есть цель("концептуальная") - построить общество справедливого общежития и гармоничного взаимодействия друг с другом и со средой обитания на основе стереотипов поведения преимущественно отличных от алгоритмики существования подобных систем в биосфере <..>.

Пан Штыц
<..>Я не думаю, что требуется в ответе описать конкретно развернутые параметры будущего состояния общества (экономические, политические, административные, социальные и.т.п в 1-2х своих сообщениях на сайте), которые должны быть у России в результате управления по КОБ.<..>

Я вижу, форум пока считает, что «концептуальная цель», это «строительство справедливого общества». Хорошее мнение. Во всяком случае, оно имеет право на существование. Но, на мой взгляд, здесь есть неточность. Ведь у ГП есть свои концептуальные аналитики, и они тоже строят «справедливое» общество. Так, что «справедливость» быть критерием концептуальности цели, наверное, все же не может. К тому же мы, вроде бы пришли к единому мнению, что «концептуальная цель», это цель концептуальной власти. Так как все же отличить эту цель от какой-либо другой цели? Давайте подумаем.

Цитата:
Пан Штыц написал:
ЦЕЛЬ – системообразующий фактор,
<..>
Если же просто «смутные образы» оформить в лозунги, которые её проявляют крылато и только отчасти, а их много «Долой …..», «Вперед к победе ….изма» и т.п., то совсем неясно, что же именно долой и куда мы придем, чью победу отпразднуем. А если, вы сначала на руках поимеете параметры того, что будете иметь в результате процесса, ну, например - каждый по квартире в 80 году, тут уж яснее и заранее можно посчитать туда ли идем. Далее сами развивайте тему. Здесь, кстати и корни троцкизма прикопаны.
Здесь Вы привели критерии эффективного управления. При эффективном управлении цель должна быть ощутима, конкретна. Достижение или не достижение цели должно оцениваться по параметрам. Все так. Я думаю, вполне оправданным будет использование общепринятого определения цели, например, по Далю: Цель = Конечное желанье, стремленье, намеренье, чего кто силится достигнуть. Без цели ничего не делают. У него была добрая цель, да не так вышло.<..>

С уважением,
Алик



Редактировано 1 раз. Последний раз 22.05.2006 01:46 пользователем Алик.

Пользователь: Анатолий Гранин (IP-адрес скрыт)
Дата: 22, May, 2006 15:37

Алик, я вам не рекомендую пользоваться определениями "КМ" - исключительно жидовский коллектив и постоянно занимается подменой, либо насыщает определения огромным количеством второстепенных характеристик. Применение их определений внесет еще большую путаницу в головы «кубков». Пользуясь их определением вы и сами сделали неверный вывод, заявив, что «концептуальная цель», это «цель концептуальной власти».

Тем не менее, могу вас поздравить. Вы наступили на больную мозоль главному идеологу путаников – Игнатову. Видите, как он сокрушается по поводу вашего «аккуратного перехода с одного мировоззренческого стандарта на другой, типа "для понимания". Эх, Алик-Алик!». Да, такие, как Игнатов ни в чем не любят ясность. Для них, как и для всех жидов, чем туманнее, тем лучше – проще ловить рыбку в мутной воде.

Теперь по существу вашей ошибки, о том что «концептуальная цель», это «цель концептуальной власти».

Итак, после анализа моих логических рассуждений вы делаете совершенно иной вывод:
«На мой взгляд, в выражении «концептуальная власть», слово «концептуальный» произошло не от слова «концептуальность», а от «концепция» - «замысел». Сразу и получим: «власть замысла», «цель замысла», «замысловатая цель» (концептуальная).».

Давайте разбираться. Если помните, я дал определения понятию «концепция» - как системе связанных между собою и вытекающих один из другого взглядов на те или иные явления и претендующая на какой-то общий замысел.

Производным от данного слова являются и все остальные слова, будь то «концептуальность» или «концептуальный» – и в первом и во втором случае это слово указывает лишь на качество, только в первом случае – неопределенное качество, а во втором определенное. Поэтому во втором случае оно требует дополнительного слова, указывающего на предмет качества. В нашем случае это слово «власть». Поэтому выше представление о том, что слово «концептуальный» произошло от слова «концептуальность» – ошибочно. И первое и второе слово произошло от слова «концепция».

Решив, что я ошибся, вы опять вернулись на свою прежнюю позицию и опять стали рассуждать о «концептуальной власти», как будто до этого не согласились с определением власти, хотя затем и переспросили, о какой власти идет речь.

Алик, власть она всегда власть, независимо от того какая она государственная, политическая или экономическая. Она обладает «неодолимой силой», с которой приходится каждому считаться, чтобы остаться в живых. Если бы мы все могли питаться солнечной энергией напрямую, не страдали от холода и могли бы пропускать пулю или нож сквозь тело без вреда для него то никто не был бы властен над нами. Ну а раз мы уязвимы, следовательно, мы подчиняемся внешней силе, и эта сила есть по отношению к нам власть. Власть либо есть, либо ее нет и третьего не дано. Поэтому «концептуальная власть» – это блеф, если у этих «концептуальщиков» в наличии нет реальной власти.

Вывод: термин «концептуальная власть» – свидетельствует о том, что находящаяся у власти политическая или экономическая сила руководствуется в своей практической деятельности какой-то определенной концепцией, учением или программой.

Все остальное, уважаемый, Алик от лукавого…

Теперь о «концептуальной власти» и «концептуальной цели». Вы почему то поставили между ними знак тождества. Увы, власть и цель – совершенно различные понятия и между ними не может быть тождества.

Власть – это средство достижения какой-то цели, стоящей перед человеком или какой-то определенной группой людей, в головах которых, существует какая-то единая концепция. Чаще всего, в этом мире господства дьявола, - это концепция неравенства, превосходства, но никак не всеобщего блага. Плюнь в каждого второго, и ты не ошибешься.

Чего тут опять мудрствовать и наводить тень на плетень.

Так что все очень просто. «Кубики» не обладают «концептуальной властью», поскольку власти как таковой они не имеют и никогда не будут иметь в силу своей тупости.

Вот «концептуальную цель» «кубики», если всерьез возьмутся за ум, могут выработать, и главной их целью на первом этапе будет – достижение власти. В противном случае все их разговоры о внедрении своих идеалов в жизнь – обыкновенный треп.

Все.

С уважением,
Анатолий Гранин

Концептуальная власть - миф или реальность?
Пользователь: Алик (IP-адрес скрыт)
Дата: 24, May, 2006 19:55

Итак, пока поспевают ответы на опрос, продолжим наше обсуждение. Анатолий Гранин, поставил вопрос ребром: «а существует ли вообще концептуальная власть?» С одной стороны вроде логично, в обыденном понимании слово «концептуальный» значит «следующий какой-то концепции», но следование концепции само по себе никакой власти не дает, как справедливо заметил Анатолий.

Кто еще как считает? Концептуальная власть существует или нет? Может быть вот уже больше 15 лет, мы ведем разговор ни о чем? Подумайте.

Re: Применение ДОТУ
Пользователь: Шатилова Н.Н. (IP-адрес скрыт)
Дата: 24, May, 2006 20:20

Рекомендую почитать сборник, который так и называется: "Концептуальная власть: Миф или реальность?"

Говоря словами Анастасии
Пользователь: Натали (IP-адрес скрыт)
Дата: 25, May, 2006 08:33

"существует для тех, для кого существует".
Кто-то видит её, кто-то нет, это естественно.
ВП увидел - честь ему за это и хвала, Гнанин в упор не видит, пусть очки наденет или бинокль возьмёт... :)

Концептуальная цель. Поиск определения.
Пользователь: Алик (IP-адрес скрыт)
Дата: 25, May, 2006 13:27

Вроде бы форум согласен, что "концептуальная власть" имеет несколько другой смысл, чем указал Анатолий Гранин ("концептуальная власть - блеф"). Ну что ж - дело тогда за малым. Остается нам только сформулировать концептуальные цели. Уж если мы считаем, что такая власть существует, и она имеет реальную власть над обществом, то нет сомнения, что у такой власти будут цели. В противном случае, можно говорить о концептуальной власти столетиями и так и не дойти до применения, которое нам указал Максим:
Цитата:
<..> понятийного аппарата КОБ, позволяющего грамотно решать любые вопросы общественного (само)управления.
Напоминаю, разговор идет в рамках ДОТУ, несмотря на возражения Игнатова. Определения "концепции" я в "Мертовой Воде" не нашел, поэтому напомнил форуму общепринятое определение. На этот раз я приведу определение из БСЭ, насчет КМ вынужден согласится с Анатолием Граниным, хотя в случае слова "концепция" определения практически совпадают:
Концепция (от лат. conceptio — понимание, система), определённый способ понимания, трактовки какого-либо предмета, явления, процесса, основная точка зрения на предмет и др., руководящая идея для их систематического освещения. Термин «К.» употребляется также для обозначения ведущего замысла, конструктивного принципа в научной, художественной, технической, политической и др. видах деятельности.
Определение же власти вполне можно взять из «Мертвой Воды»: Понятийная база Русского языка такова, что изъяснить понятие ВЛАСТЬ можно только так: Власть — осуществимая способность управлять
Итак собравшись с силами и вооружившись определениями попробуем сформулировать, в чем же эта концептуальная цель заключается. Иными словами попробуем дать определение концептуальной цели.

С уважением,
Алик

Hosted by uCoz