Общий форум :  Мера: Форум сторонников КОБ
Re: Применение ДОТУ
Пользователь: Шатилова Н.Н. (IP-адрес скрыт)
Дата: 25, May, 2006 15:44

Здравия всем!

Уважаемый Алик,
если я Вас правильно поняла, под «концептуальными целями» Вы понимаете специфические задачи, стоящие перед концептуальной властью и перечисленные в приведённом Вами определении концептуальной власти. (О чём Вам в этой теме несколько раз уже говорили.)

Подробнее, «своими словами» и с примерами, задачи Концептуальной власти:
а) распознание факторов, оказывающих давление на общество, выявление (объективных либо кем-то запущенных) процессов (для этого надо уметь слышать Язык жизненных обстоятельств); [1]

б) выработку своего отношения к каждому выявленному фактору (процессу) и своей стратегии по отношению к нему: [3]
- поддержать этот процесс? под-настроить свою деятельность для синхронности и эффективного взаимодействия с этим процессом?
- противодействовать этому процессу как таковому?
- противодействовать влиянию этого процесса на какие-то другие процессы?
- попробовать вписать этот процесс?
- с учётом этого процесса изменить стратегию или тактику своих действий?
- пока ничего не предпринимать, но наблюдать-отслеживать, как этот процесс пойдёт дальше?
- не отвлекать-ся на этот процесс?

в) определиться с методами: КАК ИМЕННО (поддерживать, противодействовать, вписывать, отслеживать)?

г) оценить ситуацию в целом:
- Всё идёт как надо, можно ничего нового не предпринимать;
ЛИБО:
- В сложившихся условиях для достижения своих целей НАДО БЫ запускать (поддерживать, корректировать, сворачивать, и т.п.) такие-то свои процессы, и обратить внимание на (поддержку, противодействие, вписание, отслеживание – выбрать нужное) таких-то «не своих» процессов;
НО, с учётом имеющихся ресурсов, из всего этого надо ограничить себя тем-то и тем-то.

д) грамотное использование структур при решении вышеперечисленных проблем:
- с кем посоветоваться, кого привлечь к выявлению факторов (процессов) и к анализу выявленных факторов (процессов)?
- кого привлечь, чтобы помогли поддержать (либо вписать, отследить, и т.п.) тот или иной процесс?
е) грамотно использовать методы безструктурного управления (т.е. безадресный вброс информации, имея в виду, что кто-то непременно услышит и откликнется);

ж) грамотное содействие формированию у себя и у других личностных качеств, позволяющих реализовать всё вышеперечисленное (т.е. позволяющих увидеть возможности, избрать цели, найти и выработать пути и средства достижения избранных целей, внедрить всё это в алгоритмику коллективной психики общества, а также и в устройство государственности);
В частности:
-умение освобождать себя и других от эгрегориальных наваждений;
-освоение “тандема”, и др.

(О тесно связанных со всем перечисленным вопросах Различения см. например статью И.Н. Томашевской «В русле Промысла»)


*======================================================
[1] Например, Ваше, Алик, появление на форуме «Мера» Максим трактует как проявление «некой тенденции». :)
А если серьёзно:
если Вы, Алик, посмотрите обсуждение разных тем на «Мере», то увидите: форумчане учатся выявлять важные тенденции в развитии обстановки в мире и в России.

[2] Возможные стратегии по отношению к участнику форума: игнорировать, высмеивать (по любому поводу и без повода), задирать и провоцировать его на ошибки, – либо вести с ним доброжелательный конструктивный разговор.

Судя по тому, как сейчас идёт обсуждение некоторых тем, некоторые участники форума «Мера», похоже, решили, что вопросы по КОБ и ДОТУ задают ТОЛЬКО «имитаторы-провокаторы» или «профанаторы»; поэтому когда их спрашивают: «как Вы понимаете такое-то положение КОБ?» – они «молчат как партизаны». (Впрочем, надо понимать, что многим не нравятся игры в «тестирование».)

Я же на всех форумах, в которых участвую, придерживаюсь иной стратегии:
не так важно, кто (друг или провокатор) и зачем (из лучших побуждений, или с какими-то «нехорошими задними мыслями») задал вопрос;
важнее вести обсуждение так, чтобы и у участников, и у зрителей мера понимания повышалась. (При этом желательно суметь найти в словах оппонента рациональное зерно, и искренне в чём-то с ним согласиться).
Поэтому всегда (кроме грубой ругани) и всем – спасибо за участие в разговоре, спасибо за вопрос (как повод поговорить о чём-то важном), спасибо за откровенность (помогающую увидеть и понять что-то важное; при этом все «обвинения» желательно формулировать в условном наклонении, оставляя возможность для восстановления взаимопонимания), и т.д.
В своё время на форуме «Мера» Олег использовал формулу: «Спасибо таким-то за мнение»
Это очень хорошая формула, помогающая привести себя в правильное расположение духа.

Вот пристал, как банный лист
Пользователь: Натали (IP-адрес скрыт)
Дата: 25, May, 2006 17:02

Цитата:
Уважаемый Мурзилка, цели судебной власти я думаю всем известны
Так же и цели концептуальной власти известны всем, кто задался целью понять - что же это такое.
А остальные, желающие, чтобы им непременно всё разжевали и в рот положили (да не дай Бог ещё понятие какое-нибудь при этом употребили не входящее в круг в обывательского понимания) - напоминаю картинку из известной притчи о слепых мудрецах и слоне...
Только слон потом - встал и пошёл, а "мудрецы" так и остались спорить между собой - на что же он был похож...

Если взять в руки голову и посмотреть на себя сзади, можно увидеть свою сущность, всем понятную и потому так тщательно скрываемую...

КОБ только для избранных?
Пользователь: Алик (IP-адрес скрыт)
Дата: 25, May, 2006 20:34

Хочется поблагодарить всех людей, попытавшихся дать определение концептуальной цели. Сегодня это была Надежда Николаевна :-)
Цитата:
[концептуальная цель это] специфические задачи, стоящие перед концептуальной властью и перечисленные в приведённом Вами [мною прим Алик] определении концептуальной власти. (О чём Вам в этой теме несколько раз уже говорили.)
Все бы хорошо, да только в этом определении мы ввели в систему новые неизвестные в виде «специфических задач» стоящих перед концептуальной властью. Такое «уравнение» будет иметь бесконечное множество решений. В свое время я даже не подумав согласился с этой же ошибкой сделанной Яном:
Цитата:
Дата: 18, May, 2006 11:24
Цитата:
Алик написал:
У каждого вида власти будут свои цели
С чего бы это?
Цель у них у всех одна - всеми силами способстовать достижению задач, поставленных концептуальной властью.
А разными у них будут средства: культурные "нормы", законы, пиар-компании, рапрессивный аппарат и т.д. и т.п.

Чтобы было понятнее отвечу на вопрос Мурзилки по поводу судебной власти. Смотрим по его совету в «МВ»: СЛЕДСТВЕННО-СУДЕБНАЯ ВЛАСТЬ следит за соблюдением “законности” в жизни общества.

Аналогичные цели мы может найти касательно идеологической, исполнительной и законодательной властей. Но только не концептуальной. Едва я начинаю заводить разговор о целях концептуальной власти, так форум тут же начинает перемигиваться и советовать читать «Мертвую Воду». С чего бы это? Может быть, КОБ элитарное знание и простым смертным никак не надо знать о целях концептуальной власти? Почему «знатоки КОБ» столь сильно не желают делиться своими знаниями с форумом? Может быть КОБ предназначена только для избранных?

Напоминаю постановку задачи. Дать четкое определение концептуальной цели которое будет понятно большинству здравомыслящих людей и не вызвало бы в них внутреннего протеста

С уважением,
Алик

Re: Применение ДОТУ
Пользователь: Шатилова Н.Н. (IP-адрес скрыт)
Дата: 26, May, 2006 04:54

Здравствуйте!

Алик пишет:
Цитата:
Чтобы было понятнее отвечу на вопрос Мурзилки по поводу судебной власти. Смотрим по его совету в «МВ»: СЛЕДСТВЕННО-СУДЕБНАЯ ВЛАСТЬ следит за соблюдением “законности” в жизни общества.
Аналогичные цели мы может найти касательно идеологической, исполнительной и законодательной властей. Но только не концептуальной. Едва я начинаю заводить разговор о целях концептуальной власти, так форум тут же начинает перемигиваться и советовать читать «Мертвую Воду». С чего бы это? Может быть, КОБ элитарное знание и простым смертным никак не надо знать о целях концептуальной власти? Почему «знатоки КОБ» столь сильно не желают делиться своими знаниями с форумом? Может быть КОБ предназначена только для избранных?

Напоминаю постановку задачи. Дать четкое определение концептуальной цели которое будет понятно большинству здравомыслящих людей и не вызвало бы в них внутреннего протеста

Уважаемый Алик!

1) Не надо путать описание того, ЧТО ДЕЛАЕТ судебная власть, с ЦЕЛЬЮ этой власти.
Подробное описание того, ЧТО ДЕЛАЕТ концептуальная власть, я дала в предыдущем сообщении, но Вы этого почему-то не заметили. :(

2) Что касается Цели концептуальной власти: как об этом уже говорилось в данной теме, Целью концептуальной власти является претворение в жизнь определённой Концепции – Замысла жизнеустройства.

Чего Вам ещё надобно – мне это не понятно.

3) Советую отказаться от неудачного тона «судьи» явившегося «тестировать и выставлять оценки»:
Цитата:
Хочется поблагодарить всех людей, попытавшихся дать определение концептуальной цели.
Уважаемый Алик,
если Вы сами можете сказать что-то по существу по поднятой Вами теме – мы Вас внимательно слушаем.

С уважением, Шатилова Н.Н.

Цели и Задачи. Предложение по ведению дискуссии
Пользователь: Алик (IP-адрес скрыт)
Дата: 29, May, 2006 17:27

Решил проконсультироваться со своим другом, по поводу ведения дискуссии. На наш взгляд необходима корректировка обсуждения, для этого нами было составлено "предложение по ведению дискуссии", что давно следовало сделать. Я думаю, там содержатся ответы на все возникшие вопросы. Слово за форумом.


Господа, товарищи, друзья! Давайте не будем уподобляться персонажам известной басни дедушки Крылова и не будем тянуть нашу "повозку", как те лебедь, рак, да щука.

А для этого нужно на что-то общее для всех опираться и следовать одним курсом. :-) Что для всех нас в этом нашем поиске может быть общим? А ничего кроме как ДОТУ.

Или кто-то из вас имеет другую теорию управления, в которой есть ответы на все вопросы, которые прозвучали в нашей дискуссии? Если у кого-то есть - пожалуйста сообщите. Но я думаю, что таковой теории ни у одного участника этого разговора нет, иначе бы он уже давно дал бы нам свои исчерпывающие ответы.

Противников ДОТУ прошу от возражений опираться на ДОТУ воздержаться. Как бы там ни было, но у нас есть только ДОТУ, которая своим языком описывает почти все процессы, порождаемые людьми и их сообществами любого уровня и сложности. И тут приверженцы ДОТУ правы.

Мы не критику хотим навести и никого не хотим унизить или низвергнуть Мы хотим докопаться до истины, вместе с участниками форума, чтобы убрать слово "почти" из предложения "есть только ДОТУ, которая своим языком описывает почти все процессы, порождаемые людьми и их сообществами любого уровня и сложности".

А для этого я предлагаю всем участникам дискуссии придерживаться некоторых принципов:


• Во-первых, предлагаю ни в коем случае не переходить на личности и не судить никого: "Не суди, да не судим будешь".
• Во-вторых, строго придерживаться категорий управления ДОТУ. Другими словами придерживаться языка ДОТУ и не рождать походя своих индивидуальных понятий и определений.
• В третьих, прошу учесть, что участники этой дискуссии не враги друг другу, а, наоборот, патриоты своей страны (России) и других стран на постсоветском пространстве, а также люди, хотящие блага всему человечеству, которое нынче находится в самом большом кризисе за всю его (человечества) историю.


Надеюсь, что мои предложения совершенно очевидны и Вы их примете. Ну, а тот, кто не примет, тем самым покажет, что у него другие цели и мы сразу увидим, в случае, если он станет участвовать в дискуссии, что ему на эти принципы - наплевать.

Итак, ДОТУ. В соответствии с нею предельно ясно, что не может быть управляемого любым СУ процесса, если у данного СУ нет цели (целей). Нужно это кому-то из вас доказывать? Отнюдь, ибо это совершенно очевидно (очам видно).

Далее, в соответствии с ДОТУ есть только две управленческие задачи: Задача управления и задача самоуправления, ну, и комбинация из этих двух задач.


Нужно ли это доказывать тем, кто в достаточной мере ознакомился с ДОТУ? Нет, не нужно, ибо это опять же совершенно очевидно. СУ или сам непосредственно управляет своими процессами для достижения своих же целей или вводит свой ОУ в режим самоуправления, чтобы ОУ сам по своей воле (если речь идет о сообществе людей) достиг назначенные им (СУ) цели.

А задачи, если не брать во внимание смысл - цели, есть на самом деле суть неопределенности, с которыми любой управленец, хоть начинающий, хоть опытный, сталкивается в процессе управления достижением своих целей.


Если бы СУ мог предвидеть весь путь достижения им своих целей с точностью единица, то и задач бы у него, как таковых, не было бы. Тогда как задачи управления и/или самоуправления присутствуют всегда, независимо от мастерства управленца.

Кто из участников форума знает о задачах (неопределенностях), что ВП говорит о них?

Так что те, кто сегодня говорит о задачах концептуальной власти в смысле его целей или не читали ДОТУ, или читая ее, - ничего не поняли. Управленческих задач всего две и, баста! А целей - бесчисленное множество, как концептуальных, так и любых других.


Далее. В соответствии с ДОТУ, которая своим языком описывает любые процессы, следует, что она (теория) применима к любому СУ и любому по сложности и величине ОУ, хоть отдельному человеку, хоть семье, хоть фирмочке, хоть транснациональной корпорации, хоть стране, хоть ко всему человечеству.

Кто будет с этим спорить? Только тот, кто или не читал, не изучал внимательно ДОТУ или, читая, ничего по существу не понял!

А раз ДОТУ в целом применима к любому ОУ, то, следовательно, и приоритеты управления должны быть применимы к любому ОУ!


Или кто-то начнет утверждать, что приоритеты управления, начиная с первого, могут быть применены только... К какому ОУ? Кто проведет эту грань? Если кто-то скажет, что только к государству, то следует ли из этого, что уже к региону, как ОУ, эти приоритеты не применимы? А к городу?

Вот видите, следовательно, приоритеты во всей своей красе и мощи можно и нужно применять к любому ОУ! Если, конечно, управленец понимает толк в управлении и он не начетчик, говоря языком ВП, от управления.

Отсюда, дорогие друзья, вопросы, которые мы перед вами поставили, приобретают огромное значение!


Или мы понимаем суть приоритетов управления и суть высших властей, концептуальной и идеологической и тогда можем с успехом применять это свое понимание в управлении любым ОУ.

Или мы не понимаем сути. Тогда, пользуясь выражением ВП, мы обязательно будем управляемы теми, кто понимает больше нас.


Вы хотите понимать эту суть или не хотите? Вряд ли кто-то из вас во всеуслышание станет утверждать, что хочет быть рабом у тех, кто понимает больше.


Ну, и что же по сути своей представляют из себя цели концептуальной власти, иначе говоря, в чем суть первого приоритета управления?

Маленькое отступление. Я и знакомые мне по этому вопросу люди, с некоторых пор стали спрашивать "академиков" от управления, то бишь менеджмента, что такое управление? И мы выявили закономерность: Те из них, кто вообще не понимали НИЧЕГО в управлении, всегда отсылали нас читать свои труды по менеджменту.

Давайте, в дополнение к уже провозглашенным принципам добавим:


• никого более не отсылать читать труды ВП.

Вместо этого предлагаю не уклоняться от цели - найти истинные ответы на заданные мною вопросы. Тот, кто не хочет следовать этой цели, по совести должен или заявить об этом, или не участвовать в дискуссии Это если следовать все той же ДОТУ.

Или мы попутчики в достижении нашей общей цели, или мы таковыми не являемся. Куда как просто и очевидно.


Итак, друзья, слово за приверженцами КОБ и ДОТУ, ибо вы более всех остальных изучили означенные документы и должны понимать суть, как указанных целей, так и указанных приоритетов. Прошу вас дать нам ваши определения. Ваши, а не те, что написаны в указанных документах.

Re: Цели и Задачи. Предложение по ведению дискуссии
Пользователь: Ignatov S.V. (IP-адрес скрыт)
Дата: 29, May, 2006 18:13

Алик написал:

==============
Ну, и что же по сути своей представляют из себя цели концептуальной власти, иначе говоря, в чем суть первого приоритета управления?
==============

Алик, не могли бы Вы с Вашим другом-товарищем выражаться яснее? К примеру, из каких-таких мыслительных потуг родился этот зверь: "первый приоритет управления"?

Что касается цели концептуальной власти, то должно быть понятно и так, что она состоит в воплощении выбранной концепции (замысла) в жизнь.



Редактировано 2 раз. Последний раз 29.05.2006 18:17 пользователем Ignatov S.V..

Re: Применение ДОТУ
Пользователь: Паймуратов Виктор Иванович (IP-адрес скрыт)
Дата: 29, May, 2006 18:14

Цели (технологические, если Вы предлагаете оставаться в логике ДОТУ без обращения к рассмотрению существа произвольно избранной концепции) концептуальной власти - в реализации ПФУ по всему спектру ПОСУ адекватно произвольно избранной концепции. ПОСУ, приоритеты обобщённых средств управления, - инструментарий ДОТУ. У инструмента нет цели, пока нет субьекта управления, способного его использовать в соответствии с ПФУ. Обьектом является, в первую очередь, сам субьект, а на основании этого опыта взимодействия и ему подобные субьекты-обьекты. В идеале, адекватное самоуправление - реализация ПФУ по отношению к себе, как к обьекту - по спектру ПОСУ, любого элемента суперсистемы является и наиболее эффективным актом управления по отношению к другим элементам суперсистемы.
Суть первого приоритета ПОСУ в научении навыку безощибочной реализации первого и второго пункта ПФУ.

С уважением, Виктор.



Редактировано 2 раз. Последний раз 30.05.2006 17:06 пользователем Паймуратов Виктор Иванович.

Re: Применение ДОТУ
Пользователь: Алик (IP-адрес скрыт)
Дата: 30, May, 2006 20:06

Анатолий, здравствуйте. Нашей целью является все же не поругаться, а найти истину. А истина, как хорошо заметил мой друг, находится только в искренних диалогах, но никак не спорах. Все же еще раз спасибо Вам, за высказанную точку зрения по поводу «концептуальной власти»


Здравствуйте, тов Игнатов

Цитата:
Игнатов написал:
Алик, не могли бы Вы с Вашим другом-товарищем выражаться яснее? К примеру, из каких-таких мыслительных потуг родился этот зверь: "первый приоритет управления"?
Что касается цели концептуальной власти, то должно быть понятно и так, что она состоит в воплощении выбранной концепции (замысла) в жизнь.

На востоке издавна существует мудрость: «Правильный вопрос – правильный ответ» или можно сказать так «каков вопрос – таков ответ» :-)

Итак, Игнатов, Ваш вопрос правильный? Я так не думаю. Мы же договорились, что будем следовать ДОТУ, в которой указаны шесть приоритетов управления. Ваш же вопрос, по сути, является опровержением ДОТУ. Тем не менее, я попробую дать ответ. Вы хотите знать, откуда ВП взял «приоритеты управления»? Вполне возможно, что он(они) создал их, наблюдая за жизнью и изучая человеческую историю. Насчет приоритетов я с ВП, в основном, согласен :-)

Далее, Вы путаете понятие цели с процессом ее достижения.

"...воплощение выбранной концепции (замысла) в жизнь" - это процесс, а речь у нас идет о его конечном результате, то есть о концептуальной цели, суть которой мы все и ищем.


Здравствуйте, Виктор Иванович

Извините, но Вы тоже несколько отдалились от смысла обращения. Сравните то, что написали Вы с тем, чем заняты мы: нахождением смысла концептуальных целей и первых приоритетов управления.

Попробую привести пример. Возьмем, например, такую тригонометрическую функцию как синус. Мы спрашиваем о сути, смысле этой "функции". Правильный ответ на наш вопрос будет таким: Синус угла - это есть отношение противолежащего углу катета прямоугольного треугольника к его гипотенузе.

Это и есть определение, используя которое, понимая смысл которого, любой из нас сможет найти синус любого угла и построить любую синусоидальную функцию.

А что можно "построить" из Вашего ответа? Как это можно применить в жизни и/или в любом деле (ОУ)?

Разве в Ваших словах раскрывается смысл, суть концептуальной цели и первых приоритетов управления? Отнюдь, Вы почти все категории управления задействовали в своем ответе, причем Вы замкнули их на самом СУ.

И, наконец, Вы повторяете ту же самую ошибку, которую допустил Игнатов "...научение навыку безощибочной реализации первого и второго пункта ПФУ" - это процесс, но никак не цель, а тем более не ее смысл. Кроме этого Вы в свое определение (см. последнее предложение) о смысле концептуальной цели, вводите еще два неизвестных. Разве определение таким бывает?

И наконец маленькое дополнение: Нужно говорить не "реализация первого и второго пункта ПФУ", а выполнение первой и второй функции управления ПФУ. В ПФУ не пункты, а функции управления. Вроде так.:-)

Заранее прошу прощения, если мой ответ показался Вам резким.


Вопросы остались те же: поиск определения концептуальной цели, и смысла первого приоритета управления.

С уважением, Алик



Редактировано 1 раз. Последний раз 30.05.2006 20:20 пользователем Алик.

дополнение.
Пользователь: Алик (IP-адрес скрыт)
Дата: 30, May, 2006 21:08

Цитата:
Вопросы остались те же: поиск определения концептуальной цели, и смысла первого приоритета управления.
Хотя чего уж там, давайте искать смысл 1-3 приоритетов, начнем все же с первого. И разумеется самый важный вопрос касается опрделения концептуальных целей. :-)

Re: Применение ДОТУ
Пользователь: Шатилова Н.Н. (IP-адрес скрыт)
Дата: 30, May, 2006 21:19

Здравствуйте!

1) Алик пишет:
Цитата:
"...воплощение выбранной концепции (замысла) в жизнь" - это процесс, а речь у нас идет о его конечном результате, то есть о концептуальной цели, суть которой мы все и ищем.
Похоже, на этот раз Алик хочет, чтобы мы своими словами описали тот Замысел Жизнеустройства, к которому стремимся.
Вопрос хороший: в дискуссиях с новыми людьми умение кратко описать свой Замысел Жизнеустройства бывает полезно.


2) Уважаемый Алик, определение синуса Вы дали неправильно:
как известно, синус может принимать значения от -1 до +1,
а отношение двух длин - это величина заведомо положительная.
Вы дали НЕ определение синуса, а метод нахождения величины синуса в важном частном случае.

3) Алик, если Вы не поленитесь открыть ДОТУ, то увидите, что ВП говорят о "пунктах ПФУ" (См. описание ПФУ в ДОТУ).
Я считаю такое словоупотребление допустимым, т.к. тем, кто читал ДОТУ, о чём речь понятно.

Определения
Пользователь: Алик (IP-адрес скрыт)
Дата: 30, May, 2006 22:16

Цитата:
2) Уважаемый Алик, определение синуса Вы дали неправильно:
как известно, синус может принимать значения от -1 до +1,
а отношение двух длин - это величина заведомо положительная.
Хм, Надежда Николаевна, ну с Вами не поспоришь! Похоже Вы хорошо помните школьный курс математики. Мне самому больше нравится определение через единичную окружность [http://www.college.ru/mathematics/courses/algebra/content/chapter2/section4/paragraph1/theory.html], но для простоты я взял определение из БСЭ. Тем не менее определение оттуда похоже на определние - согласитесь? И школьникам в курсе геометрии дают именно это определение. По поводу, ПФУ, ладно пускай будут пункты. Сгоряча написал. А есть возражения по другим моим замечаниям? :)

Итак, я чувствую, некоторые участники готовы дать определения!

С уважением,
Алик



Редактировано 2 раз. Последний раз 30.05.2006 22:19 пользователем Алик.

Re: Применение ДОТУ
Пользователь: Паймуратов Виктор Иванович (IP-адрес скрыт)
Дата: 30, May, 2006 22:41

Приоритеты средств... Универсальны только первые два. Суть первого средства - правильная, по отношению к процессу развития суперсистемы, реализация первого пункта ПФУ. Второе, по порядку приоритетности, средство является неизбежным следствием первого - процесс триединства "м-и-м": есть процесс, есть и хронология. Использование остальных средств в соответствии с их приоритетностью - условие необходимое для реализации ПФУ в современных условиях, их существование обусловлено областью попущения в котором пребывает современная цивилизация и каждый человек. В том то и "штука",что в Промысле достаточным условием реализации ПФУ является первоприоритетное средство управления, остальные - необходимые, их как бы и не существует, точнее анализ их соответствия со средством управления номер один на уровне сознания не обязателен, этим заняты правильно настроенные безсознательные уровни психики. (Пример: человек не умеющий воровать и не понимающий - зачем ему это нужно, но он, в то же время, прекрасно способен понять - почему, как и что движет тем, кому это нужно.) То есть, жизнь в Промысле не детализируется необходимо, состояние дискретности "тает", ему на смену приходит самодостаточность Любви - "совокупность совершенства", и в тоже время жизнь в Промысле способна детализировать состояние попущения до последней его степени для того, что бы сделать его областью невозможного.
Такое состояние самодостаточности достигается за счет эффективного самоуправления любого фрагмента суперсистемы, и оно же является совершенным управленческим актом по отношению к другим элементам: то есть существует вероятностная предопределённость, когда один человек в совершенстве освоив методологию познания способен запустить процесс синхронизации с ним и всех остальных, поскольку его работа над собой в рамках адекватной методологии познания - совершенный акт управления по отношению к остальным людям и фрагментам мироздания в том числе.
То, что сказано - форма, а вот наполнить её содержанием можно только при рассмотрении концепции, как таковой, по существу, поскольку избавится от неопределённости и выявить различия можно только на уровне первого приоритета. Это своего рода процесс декодирования, первод языка Жизни в её многообразии. Соответственно, смысл первого приоритета обобщенных средств управления - в выявлении концепции как таковой, а суть его - Различение.

С уважением, Виктор.

Re: Применение ДОТУ
Пользователь: Ignatov S.V. (IP-адрес скрыт)
Дата: 31, May, 2006 08:08

Алик

еще раз повторяю Ваше сумбурное предложение

Алик написал:

==============
Ну, и что же по сути своей представляют из себя цели концептуальной власти, иначе говоря, в чем суть первого приоритета управления?
==============

Для особо непонятливых разъясняю: концептуальная власть не есть первый приоритет ОБОБЩЕННЫХ СРЕДСТВ УПРАВЛЕНИЯ и в своей властной деятельности концептуальная власть не ограничивается только средствами управления/оружия, относимыми ВП к первому приоритету. Так что цели концептуальной власти - это одно, а суть первого приоритета обобщенных средств управления - это совсем-совсем из другой оперы, а вовсе не "иначе говоря". Совет еще раз как следует прочитать ДОТУ и попытаться освоить ее, прежде, чем смешить людей, в данном случае совсем нелишний. В качестве примера предлагаю поразмыслить над темой: "Не давай в рост..." - средство управления четвёртого приоритета, но тем не менее концептуально властный ГП не гнушается пользоваться им вполне успешно, впрочем, до поры, до времени. Ну и вопрос, конечно, остаётся, откуда взялся "первый приоритет управления" и что это за зверь?



Редактировано 1 раз. Последний раз 31.05.2006 09:13 пользователем Ignatov S.V..

Re: Применение ДОТУ
Пользователь: Алик (IP-адрес скрыт)
Дата: 01, June, 2006 01:43

Стоп, дорогие друзья. Так дело у нас не пойдет! Ладно, если бы это был уличный спор между дилетантами, которые, отродясь, ничего не слышали об управлении. Им, конечно, будет позволительно блудить в целях (ВЦУ) и концепциях их достижения. Но вы то, ясно дело, не такие, уважаемые оппоненты. Тогда почему же вы не следуете договоренности?

А посему предлагаю следующее: Прошу всех, кто имеет желание высказаться на форуме по указанным мною вопросам и тех, кто уже это сделал, ясно и недвусмысленно сказать, принимает ли каждый из вас мое предложение в целом, а также принимает ли следовать определенным в предложении принципам или не принимает.

Если принимаете, то так и скажите: "Принимаю полностью". Если некто не принимает полностью или частично, то это обязательно нужно ясно и доходчиво выразить и обязательно нужно объяснить, почему он мое предложение не принимает. Кроме этого нужно ясно и доходчиво внести на форум свое предложение, равноценное моему. Разве не так по сути предлагает вести дискуссию ВП? Именно так. Вот и давайте следовать этому принципу.

Почему я вынужден это вам говорить? А потому, что сам пытаюсь следовать ДОТУ, по теории - управление начинается с момента определения целей. Мое предложение и есть цель – найти истину по указанным в нем вопросам.

Неужели вам нужно объяснять положения ДОТУ, по которому разные цели – разное управление? Более того, разная иерархия одних и тех же целей в ВЦУ – тоже разное управление?!

Молчание тех или иных участников форума предлагаю считать согласием с моим предложением полностью.

привожу здесь мое предложение еще раз полностью:

• Во-первых, предлагаю ни в коем случае не переходить на личности и не судить никого: "Не суди, да не судим будешь".
• Во-вторых, строго придерживаться категорий управления ДОТУ. Другими словами придерживаться языка ДОТУ и не рождать походя своих индивидуальных понятий и определений.
• В третьих, прошу учесть, что участники этой дискуссии не враги друг другу, а, наоборот, патриоты своей страны (России) и других стран на постсоветском пространстве, а также люди, хотящие блага всему человечеству, которое нынче находится в самом большом кризисе за всю его (человечества) историю.
• никого более не отсылать читать труды ВП.



Отвечаю на поступившие вопросы:

Игнатову

Во-первых, в моем предложении есть ясная просьба – не отсылать никого читать ДОТУ. Ссылаться – пожалуйста, а вот отсылать "Низзя!", ибо такое действие есть явное пренебрежение по отношению к участникам дискуссии (см. предложение).

Во-вторых, спасибо, конечно, что Вы нам разъяснили, что цели СУ – это одно, а средство достижения его целей – другое. Я думаю, что и маленький ребенок не спутает человека, который забивает гвоздь, с молотком, которым он это дело делает. И с чего Вы взяли, что я провел знак равенства между концептуальной властью и приоритетами? :-)

В третьих. Ответ на Ваш вопрос "откуда взялся "первый приоритет управления" и что это за зверь?" следующий: Из ДОТУ вестимо, откуда же еще! Да Вы и сами это сказали: " …концептуальная власть не ограничивается только средствами управления/оружия, относимыми ВП к первому приоритету" Или как еще следует понимать Ваши слова?

В четвертых. Принимаю Ваше предложение. Поразмыслил над словами "Не давай в рост…". Давать или не давать в рост, то есть само дело – да, четвертый приоритет. Но четвертый ли приоритет сами слова "Не давай в рост…"?Вот в чем вопрос, на который я и предлагаю найти ответ!!! Очень жаль, если Вы этих вещей не различаете.

Паймуратову В.И.

Виктор Иванович, пожалуйста, не отклоняйтесь от цели: дать ясное и понятно для любого здравомыслящего человека определения? Разве все эти Ваши слова можно счесть определением?

Определение на то и определение, что его можно применить к любому СУ и любому ОУ. А чего не применить, если смысл ясен? Запросто. А Ваши слова как можно применить, например, для конкретной фирмы? Или Вы считаете, что для фирм первый приоритет со вторым и третьим не применяется?

Или, может быть, Вы приведете пример успешного применения Вашего определения в жизни на каком-то конкретном ОУ?

"Выявление концепции" – это процесс. А – различение – это качество, внутреннее качество СУ. Эти вещи, конечно, взаимообусловленные, но не тождественные, не так ли? Кстати, Вы даете уже второе "определение", причем совсем не совпадающие. Истинное определение таковым быть не может , разве не очевидно?

Шатиловой Н.Н., но не как оппоненту. :-)

Цитата:
Шатилова Н.Н. написала:
Похоже, на этот раз Алик хочет, чтобы мы своими словами описали тот Замысел Жизнеустройства, к которому стремимся.
Вопрос хороший: в дискуссиях с новыми людьми умение кратко описать свой Замысел Жизнеустройства бывает полезно.
Извините, уважаемая Надежда Николаевна, но не этого я хотел (см. мое предложение).
Определения всегда в единственном числе, хоть КВ, хоть приоритетов управления. А замыслов жизнеустройства может быть (теоретически) сколь угодно много.

Я как раз хочу понимать смыслы, саму суть, как высших властей, так и высших приоритетов управления, чтобы потом мог бы применять их в своей жизни и в своем деле. Чтобы не быть бессознательным рабом у кого бы то ни было.

Максиму

Максим, коротко, через неделю выложу результаты опроса, сейчас оформлять времени нет. Никто комментировать их не будет, никому это уже не интересно. Кому надо сам найдет ответ.


Итак, мое предложение участникам форума (цели) принимается или нет?!
Если не будет общей для всех цели, разве может быть общим для всех нас процесс? Нет общей цели – будет не обсуждение, а опять все те же "лебедь, рак да щука" – это же совершенно очевидно, как вообще, так и по высказываниям на этом форуме.

Всего доброго!

Алик



Редактировано 3 раз. Последний раз 01.06.2006 02:27 пользователем Алик.

Re: Применение ДОТУ
Пользователь: Паймуратов Виктор Иванович (IP-адрес скрыт)
Дата: 01, June, 2006 06:53

Алик, определение "концептуальной цели", это - либо бред больного вооображения, либо злонамеренность и глумление: почему так, Вам популярно обьяснили уже не раз...

"Вопросы остались те же: поиск определения концептуальной цели, и смысла первого приоритета управления."

Это Вы написали?
Я показал Вам смысл первого приоритета... И даже больше - его суть.

С уважением, Виктор.

Re: Применение ДОТУ
Пользователь: Алик (IP-адрес скрыт)
Дата: 02, June, 2006 19:36

Здравствуйте, уважаемые форумчане. Здравствуйте, Виктор Иванович

Ничего, что я сначала здороваюсь, а потом перехожу к делу? Спасибо.

Итак, на одной «чаше весов» лежит обвинение меня Виктором Ивановичем, смысл которого в том, что я де болен на голову или/и имею злонамеренную цель. :( Заявление такого рода, без всякого обоснования, является либо ответом, задетого за "живое" человека, либо злонамеренное стремление увести разговор от существа поставленных вопросов, а этого делать не следует.

Я постараюсь не быть голословным и обосновать свою точку зрения, а заодно попробую положить на другую «чашу весов» свои аргументы, и пусть форум посмотрит, чья сторона перевесит :)

Обоснование:

1. Игнорирование людей, то есть меня и тех, кто искренне хочет разобраться в этих вопросах, а таких людей немало, пусть мы даже десять раз больны на голову, разве это благородно? По мне, не игнорировать нужно, а попробовать прямо ответить на вопросы, тем более что в предыдущий раз я совершенно ясно просил это сделать

2. Мы говорили, и будем говорить о концептуальных целях, как о целях концептуальной власти. Вопрос стоял о сути целей концептуальной власти. Не о задачах, а о целях. Кто-нибудь сомневается, что такие цели существуют? :)

Соглашусь, "концептуальные цели" довольно неудачное сокращение. Но ведь по умолчанию должно быть очевидно, что на самом деле речь идет о целях концептуальной власти вместе с высшими приоритетами управления.

Цитата:
"Вопросы остались те же: поиск определения концептуальной цели, и смысла первого приоритета управления."
3. Да, это я писал. Да, Вы дали свою трактовку, на которую я возразил. Каюсь, этого делать не следовало. Приношу свои извинения. А посему я с превеликим удовольствием помещу Ваши разъяснения в сводную таблицу по результатам опроса. А в опросе участвовали в т.ч. и люди, которые уже достаточно долгое время изучают и продвигают КОБ (КОБР) и ДОТУ в жизнь.

Итак, по небольшому затишью на ветке я чувствую, что все согласны продолжать дискуссию, в соответствии с приведенными мною принципами. Давайте придерживаться заданной темы, и попробуем найти ответы на следующие вопросы:

1) в чем будут заключатся цели концептуальной власти (их суть), или концептуальные цели – кому как нравится.
2) Смыслы приоритетов управления (1-3), начиная с первого.


Кто не согласен с формулировкой вопросов, или чего-то недопонял – спрашивайте.

С уважением, Алик



Редактировано 1 раз. Последний раз 02.06.2006 19:44 пользователем Алик.

К чему мы пришли, куда мы идем
Пользователь: Алик (IP-адрес скрыт)
Дата: 05, June, 2006 17:02

Итак, вот уже целый месяц форумчане никак не могут разобраться с "концептуальной властью" и с приоритетами управления. Смешно? Было бы очень смешно, если бы не было так грустно.

Концептуальная власть, как мы считаем, конечно, же есть! И у реальной концептуальной власти, применительно к любому ОУ, которая таковой является по своей природе, конечно, есть и свои цели. Такая концептуальная власть и приоритеты управления с успехом применяет в своем управлении. Одновременно эти же приоритеты КВ применяет и как средство противодействия чуждым по отношению к ним СУ.

Но мало ли кто и что применяет. Если мы, люди интересующиеся проблемой управления, (а других проблем в отношении между людьми и их сообществами нет) не будем ясно и четко представлять себе, какова на самом деле природа концептуальной власти и производной от нее власти идеологической, а также мы не будем представлять смысл и суть приоритетов управления, то управление любой КВ в любом ОУ будет для нас не видимо.

Это настолько очевидно для любого здравомыслящего человека, что доказывать это - не уважать собеседников.

В течение месяца никто из участников форума вразумительного, ясного и понятного всем ответа на наши вопросы так и не дал. Может быть их дал кто-то другой среди тех, кого я опрашивал?

Смотрите сами. Предлагаю Вашему внимание результаты опроса людей, в том числе и тех, кто уже второй десяток лет изучает и продвигает материалы "Мертвая вода". Читайте, думайте и...

Предлагаю всем участникам форума синтезировать из всех ответов, которые я получил на наши вопросы, общие для всех нас ответы на наши вопросы. Особенно прошу в этом деле принять участие приверженцев ВП.

Ответы из ДОТУ и других материалов ВП по нашим условиям - не принимаются. Да, и как они могут приниматься, если даже среди соратников ВП они столь очевидно разные? :-)

Успехов всем в этом деле и Бог в помощь.

Алик

Результаты опроса
Пользователь: Алик (IP-адрес скрыт)
Дата: 05, June, 2006 17:09

посмотреть можно здесь: [resultati-oprosa.narod.ru], редактирование сводной таблицы близко к завершению, но пока выкладываю все как есть. Следите за обновлениями

Всем, кто участвовал, может быть даже не догадываясь, что он участвует :) - моя личная благодарность.

ps. Для просмотра рекомендую использовать Internet Explorer.

Алик



Редактировано 2 раз. Последний раз 05.06.2006 20:05 пользователем Алик.

Re: Применение ДОТУ
Пользователь: Паймуратов Виктор Иванович (IP-адрес скрыт)
Дата: 05, June, 2006 18:01

"В течение месяца никто из участников форума вразумительного, ясного и понятного всем ответа на наши вопросы так и не дал. Может быть их дал кто-то другой среди тех, кого я опрашивал?"

Алик, это написали Вы, и мне любопытно, так, что бы не возникло предубеждения, что я в чём то Вас безосновательно обвиняю, Вы, сам понимаете, что выше приведённое высказывание предпологает знание понятного и ясного - вразумительного ответа с Вашей стороны на эти самые вопросы? Иначе, они невразумительны только для Вас.
Ждём от Вас, когда Вы нас всех вразумите.

С уважением, Виктор.

Паймуратову
Пользователь: Алик (IP-адрес скрыт)
Дата: 06, June, 2006 21:02

Здравия, Виктор Иванович. Всем участникам форума наше почтение.

Виктор Иванович, Вы хотите во что бы то ни стало быть правым (на самом деле казаться им)? Будьте им.

Я же не хочу казаться и даже быть правым в глазах других людей. Я хочу знать истину и хочу уметь ее применять. Применять как в своем деле, так и видеть применение ее желательно в любом ОУ, хоть в фирме, хоть в корпорации, хоть в государстве. Не откажусь понимать управление и его результаты и во всемирном масштабе, хоть ГП, хоть ВП.

Управление ГП я в некоторой мере вижу, а вот управление ВП что-то видно плохо. Как думаете, почему?

Или хорошо? Тогда назовите результаты этого управления. Вернее сначала заявленные ВП цели на какие-то плановые периоды, а потом и результаты их достижения. Чем, например, закончился "Короткий оверштаг", - четвертый вопрос КОБР "Кто в нашем случае поставит оценку?".

Раз Вы так доходчиво все объясняете, может быть, Вы и ответите нам на эти по сути своей главные вопросы управления?

Что касается Вашего предположения, что мы де должны знать вразумительные ответы на наши вопросы, то оно не безосновательное. Кое-что и мы знаем и, более того, умеем. Но разве в нас дело? Не в нас, ибо мы не претендуем на КВ и не объявляли себя ею.

А вот ВП объявил и, более того, обнародовал ДОТУ, разгерметизировал, так сказать, сокровенные, тысячелетние знания ГП. Вот и дайте нам вашу трактовку властей и приоритетов управления таким образом (по нашему предложению), чтобы любой здравомыслящий человек эти ответы принял бы, ибо они ему понятны. А, положа руку на сердце, понятен ли Ваш ответ? Убедитесь сами, пусть любой здравомыслящий человек Вам его хотя бы перескажет.

Кроме этого, об истинности Вашего ответа мы узнаем на стадии завершения предложенного нами синтеза. Сможете синтезировать общие и понятные для всех участников форума ответы на наши вопросы – честь Вам и хвала! Значит, такие ответы можно будет применять, как в своей жизни, так и в своем деле, причем на любом ОУ.

Не сможете найти такие ответы, следовательно, не так уж и полно разгерметизирована указанная информация. Значит, истина не найдена. Останется ее искать, только уже не с помощью ВП, а самостоятельно. Глядишь, и мы лишними не будем. :-)

Извините, Виктор Иванович, но право дело, нам не выглядеть хочется, а истину найти, да поделиться ею с любым хорошим человеком. Очень надеемся, что и Вы никоим образом против этого не будете.

Всего доброго.

Алик

Опции: ОтветитьЦитировать
Hosted by uCoz